甘棠川燕相得彰    主人烹茶能深論
高雅茶館待人文    會友談心是出路

        前  言

繼三月三十一日於諸暨博物館向全市中小學校長、老師及文化界人士舉辦的「國學與現代教育」講座後，引起廣大的迴響，由博物館蔡館長、教育局周科長暨文化人士啟請，又於四月二日晚於甘棠茶館舉辦相關座談會及四月九日晚舉辦經學小講座一場。以下擇要謄錄當日座談會內容，以饗大眾。（編者）

        論語的重要性

問：《論語》的精神與價值觀是什麼？《論語》裡如何表達孔子的精神？
答：現在人讀《論語》，多會用我們現在人的想法去認知孔子，甚至不覺得孔子有什麼了不起。但是，如果孔子沒有什麼內涵，從衛國來的商人子貢，為什麼會對孔子佩服得五體投地？子貢很有國際聲望，他不必去討好孔子；孔子逝世後，他也不必守喪六年。孔子帶著弟子們到了楚國，子西大夫認為孔子帶去的弟子比楚國的人才還要多。這在在證明孔子的學問是禁得起考驗的。
所有聖賢、君子的內涵，都在《論語》被孔子講述或與人談論中徹底彰顯，可說《論語》是集聖賢、君子內涵於一書的寶典。
昔日戰亂，從大陸來的一些老先生，他們都很有文化底蘊；在文化的理解上，也都非常有深度。離鄉背井、孤家寡人到了臺灣，老先生們的人生到了中、晚年，照理講應該都是沒路可走了，但從他們身上，皆可以看到「言忠信，行篤敬，雖蠻漠之邦行矣」的能耐。有些長輩，在他們後半輩子裡，不論教書講學或者任於公職，甚至將自己所賺的錢資助後輩當獎學金，這些風範都令我們非常佩服，而這些都是《論語》所述的人格教育。

問：如果《論語》也是一種經，和《聖經》相提並論，兩者都是記錄聖人的言行思想。《論語》與《聖經》相比如何？怎麼選擇正確的思想？
答：兩者實無法相提並論。如果明白孔子內聖外王的整體內涵，明白其「十五而志於學」到「七十而從心所欲不逾矩」的義涵，依這樣的定義謂之聖人，那肯定這兩部經典是沒辦法相提並論的。

        論語與啟蒙教育

問：帶領小學四年級的孩子學習《論語》，應該把握什麼？
答：《論語》是非常好的兒童啟蒙教材，但這部啟蒙教材，要觀待老師本人對於《論語》的學習方式和理解深淺。讀經啟蒙教育，大半是在讀經上多所著墨，但早期讀經推行，甚至有一種理論是：「只要我會國字，你就可以跟我讀經。」然而，果真如此嗎？
所謂的啟蒙，就是「啟發蒙養」，「蒙」是孩子的思想剛要萌芽，在這樣蒙昧的階段，必須要靠老師來帶領。老師是一位引路者，可以透過讀經來引導孩子。但是讀經還牽涉到老師是否了解《論語》的內涵，這件事不是那麼簡單。
帶讀經的老師，要掌握幾項原則：
首先，讀音及斷句是否正確，這須要靠老師對《論語》的抉擇能力；不但懂得文章的意思，而且知道哪些才是最正確的版本。或者就著坊間的版本，帶著孩子邊讀邊修正；或者自己做教材，這兩種做法我們都做過。關鍵點是老師要懂經典，不但老師的讀音、斷句要正確，而且光是讀誦就能讀出味道，我們稱之為「活口氣」。
從學齡前牙牙學語的小孩，累積到國小識字，一直到國中乃至於大人的讀經，讀經的方法都不一樣，這都必須靠老師的引導。孩子們喜歡聽故事，老師要能善巧的把《論語》裡面的故事，化成每個年齡都可以懂的道理。臺灣的孩子們，從學齡前開始學起，他們對《論語》非常愛好，讀個幾年以後，就可以知道對話的內涵。
例如說，我現在讀完這一章，裡面的人物很多，我們會請孩子出來扮演章節中出現的人物，他們就會爭相來演裡面的角色。他們不會依著經文說「子曰」、「子路曰」，會說「我是老師孔子」、「我是子路」等等，將經文變成非常生活化的對白。小孩子自己就有讀進去的能力，也能培養出看歷史的眼力，所以《論語》是一部非常好的讀經教材，但一定要帶領的老師伴隨著一起深入。

問：我現在教一年級，因為想把經典的內涵放到語文的學習上，所以也發現了教材的問題，讀下去就發覺很多版本都不一樣，確實需要老師幫助學生學習到正確的版本。
答：坦白講，讀經的「活口氣」就是傳承，沒有傳承則會產生五花八門的版本。舉例來說：「詩三百，一言以蔽之，曰：詩無邪」，「邪」這個字到底怎麼念？如果念成邪惡的「邪」，則是說《詩經》三百篇思想不邪門，那「詩無邪」就是一句廢話。「邪」這個字是「虛」的意思，《詩經》三百篇，一言以蔽之，就是沒有虛情假意，全部都是真情的流露。所以帶讀經，須從慎選版本開始。

問：所以，做為一個語文老師，真的需要培養自己的內涵。
答：是的。帶小朋友讀經，雖然帶動了風氣，但也隱藏了一個隱憂，就是：老師如果是盲的，便是「一盲引眾盲，相牽入火坑」。有句話說「書讀千遍，其義自現」，這句話某種程度可以同意，但某種程度是不能同意的。要明白經文的義涵，必須有好老師的引領與解說。

問：如果在老師品質與教材品質都把握不了的情況下，讀與不讀的取捨為何？
答：蔣介石先生曾在臺灣提倡「中華文化復興運動」，而且欲將《論語》等經典普及化。當時名為「中國文化基本教材」，是把《四書》以及一些好的經典，片段抽取編成教材來讀誦及講解。但如果老師和學生的重點，都只是為了考試；讀了之後，又誤認為古文大概只有這些意思；應付考試完畢後，就再也不讀這些書。這便產生現今社會上普遍對儒學沒有好感，覺得這些經典都是過時、老掉牙的學問。我們如果沒有碰到雪廬老人，根本不會再把儒學重新拾起。
後來發現，學生對於經典的誤解，都是老師造成的。如果老師本身對學習《論語》沒有法喜，對所教的東西沒有熱忱，就不可能帶給孩子們熱忱和法喜，而熱忱和法喜，是從對書的正解而來，沒有其他的路。
跟著雪廬老人學習《論語》一段時間以後，開始很喜歡推廣《論語》這一條路，一走就走了三、四十年沒有間斷，甚至把它當成人生最重要的主業。所以，今天如何透過經典學習，把文化找回來，把國魂找回來，這才是我們的當務之急。

問：現在我們國家最大的問題，是教育也想賺錢，醫療也想賺錢，這是很可怕的。教育其實是不能賺錢的，教育應該是要不斷把錢撒出去，然後把錢都用在學生身上。怎麼會專門想要在教育上賺錢？
答：誰說辦教育不賺錢？就看你怎麼賺。辦教育也是可以賺錢的，當我們真的把孩子教好了，孩子懂事、有禮貌，就會讓家長覺得投資孩子的教育是物超所值。我們若把教育辦好，教好了孩子，其他捐款等資源就會源源不斷而來。當只問耕耘時，收穫自然而至。

        學習文化需慎選注解

問：《論語講要》的版本只有臺灣有嗎？
答：當年敝院想提升博物院的水準，欲由大學裡找一位講《論語》的老師都難，可知《十三經》裡面《論語》講述之不易。如果不是孔德成先生請李炳南老教授講說《論語》，這部《論語講要》是出不來的。這本書是徐醒民老師上課的筆記，整理之後，每一期在《明倫月刊》上發表，最後再集成《論語講要》。透過多年的校定、刪修方定槁，已印刷很多次。

問：是否要找回文化，只有讀了古書、有了見地以後，文化就自然回來。
答：是的。要復興中華文化，得有一批人深入經典的內涵，再把這些內涵往下傳，但關鍵須有老師教。松下幸之助在事業有成後，提供了一大筆費用，作為讀《論語》者的獎學金，默默地做了幾十年。所以現在日本政壇雖亂，可是基本的骨幹都在，這些是幾十年以《論語》培養人才所發生的效果。當我們還停留在喊口號階段，日本人已默默的行動。

問：教育部將推行「傳統文化教育」，感覺傳統文化是要被重視的。但如果對經典內涵不理解，要怎麼弘揚？聽了老師的課，我們大家都覺得有必要了解國學是什麼。現在有很多人把國學妖魔化，但國學是傳統文化，跟政治無關。這種狂熱的崇拜，不知是否為好的現象？
答：所以我們要慎選注解。舉例來說，《論語‧先進》最後一章：「曾皙曰：『莫春者，春服既成。冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸。』夫子喟然歎曰：『吾與點也！』」宋儒的解釋，是孔子出去洗洗手、洗洗腳，歌詠先王之道，然後回去。雪廬老人說，經文明明是「詠而歸」，沒有說歌詠先王之道，只是唱唱詩歌，生活過得很美妙，這是聖人想要經營的世界，只要大家生活過得好。學習國學文化，要讀出聖人通達人情世故的那一分，而不是把大家塑造成樣板的聖人。
如果我們能慎選注解，會發覺中華文化是很有見地的。為什麼現在讀書人對自己的文化失去信心？就是因為他覺得這些都是老掉牙、不符合時代的東西。如果對經典的詮釋有問題，一般人依常理判斷都無法同意，那麼這樣的注解，怎麼可能變成權威、成為中心思想？
所以，如何透過從漢朝到清朝的注解，正確認識經典，國家應該要找幾位大儒來做一個標準版，讓大家透過標準版去認識聖賢，而不是任由民間各自發展，莫衷一是，這就是問題最嚴重的地方。如果破壞了儒學對時代的適應性，最後剩下「依古道」，但已走到現代，怎麼依古道？
保留古道精神，做法與時俱進。孔子說：「殷因於夏禮，所損益，可知也。周因於殷禮，所損益，可知也。其或繼周者，雖百世可知也。」意思就是說，禮有損有益，並不是完全照抄。清朝祭孔時，穿的是清朝的服裝；雪廬老人穿的則是中山裝或長袍馬褂，這是民國初年的標準服裝，國家沒有規定新的標準；老人穿著這樣的服裝，正表達他是民國人。這就是與時俱進。

問：因為我們的底蘊還不夠深，所以我們在讀《論語》時，有很多東西是無法理解的，包括《論語》裡有一章很有趣，就是孔子因為見南子的事情而對天發誓。
答：《論語》如果解釋得偏差，文化不但不能發展，也會被糟蹋。以此章來說，夫子見南子，子路質疑夫子，夫子就發誓：「我如果幹了不對的勾當，老天爺會處罰我，老天爺會厭棄我。」整個場景，學生不像學生，老師不像老師，這種注解可以聽嗎？
所以，「予所否者，天厭之！天厭之！」應該是：夫子自己說遭逢否運，到了衛國，衛靈公國政把持在南子手上，夫子雖然有心為衛國推動國政，可是卻沒有辦法推行，這是老天爺壓住了夫子。因為各種錯誤的注解充斥坊間，雪廬老人就根據六百多家的注解，由徐醒民老師的筆記而整理成《論語講要》。

問：我們今天講孔子是講內涵，如何學國學？清末民初的小學功夫很厲害，您對這問題怎麼看？
答：國學其實就是中國的教育，有別於歐美，核心是經典的教育。乾隆的《四庫全書》，分為經、史、子、集，源頭就是「經」，「經」義即是史、子、集的標準。「經」有《四書》、《五經》乃至《十三經》，精華處即是《論語》。《易經》、《書經》、《詩經》的經義都在《論語》，乃至如何辦政治？如何辦教育？原則亦在《論語》。所以，《論語》是《十三經》的精華，也是《十三經》的門戶，是國學的中心典籍。整個國學教育最重要的，就是《論語》的教學。
宋儒和漢儒的注解本有很大的不同，漢儒重訓詁，宋儒偏義理，然偏向義理中，有許多是宋儒個人的看法，已不符合經文。如何透過當代大儒重新抉擇，挑出漢儒與宋儒等注解以正解《論語》，還原孔子的真相，找回國學的靈根，教育下一代，實現美好的未來，是我們要非常嚴肅思維的課題。

問：雪廬先生以及《論語》對性善、性惡如何解釋？
答：其實，在孟子與荀子的論戰裡，他們都沒有掌握到《論語》的要點。孟子講性善，荀子講性惡，可是《論語》上說的是「性相近，習相遠」，並非性善或性惡。
性有不改義，假如人性本善，為什麼有人會做惡？從這點來講，性善和性惡的論戰並沒有抓到《論語》的核心。雪廬老人說，《三字經》才開頭讀「人之初，性本善」，第一句就錯了。孔子的立論並非「人之初，性本善」，孔子是「性相近，習相遠」。如果是性善，人怎麼會做惡？如果是性惡，人又怎麼會做善？
孟子認為「惻隱之心，人皆有之」，可是孟子舉出的因是不定的。舉例來說：媽媽抱著嬰兒吸奶，嬰兒因為肚子很餓而狂吸奶，但他並沒有想到媽媽此時或已處於饑餓的狀態。試問：小孩子的惻隱之心在哪？不能依著某個現象，就成立性善或性惡的結論，這結論非永恆的價值。
荀子講「人之初，性本惡」也不對，如果性本惡，教育如何能改變人心？中國哲學是世界上最了不起的哲學，孔子從來沒有講性善或性惡，本體（性）是「空空如也」。《繫辭傳》有云：「易無體而神無方」，本體空空如也，是中國哲學的重要論述，其變化在「人」。是否有所作為要看是誰去做，例如雪廬老人六十歲孤家寡人來到臺灣，本省人、客家人都聽不懂他的口音，老人家面對的對象是文化最膚淺的鄉野之民，想不到講學三十八年後，讓諸多子弟認識了儒學的內涵與價值，並且傳承文化。
大家若能靜下來，把《論語講要》從第一條學習到最後一條，你所面臨的一切問題都會解決，且能生起諸多美好的感受。

問：張之洞說「中學為體，西學為用」，我們可不可以理解為這個時代的學習方向？
答：「中學為體，西學為用」，也對也不對。所謂的「中學為體」，是真的要把中華文化的核心內涵抓住，這叫「中學為體」。所謂的「西學為用」，是採取西方做事的長處，以及他們思維、辯證的能力，這些在東方的硬式教育下是看不到的。真正「西學為用」，是西學的邏輯思維能力。在運用上，跟人的相處必須依著禮；應對進退、與人相處，或和合辦事、領導團隊當中，其實皆是「中學」的展現處。
很多精華都在我們的文化裡，我們應該先從自己的文化找到中心思想，並在與他國的交流中，吸收他國的精華處。講一個實際的例子。我們只是一個民間團體，曾到緬甸十幾趟，當展現文化內涵，跟當地做交流時，即得到他們極誠意的招待。
即便是商場上的交往，並不是一坐下來就談判，而是先看人品。愈高級的主管，愈在意小動作。走入上等社會，是非常講究禮節的。

        詩、禮的重要性

問：孔子自己是否非常講究音律？
答：「詩書執禮，皆雅言也。」音念得對，則保全義。雖不妨礙各地的方言，但讀到經典時，音一定要統一；音念不對，經義不現，謂之「音正而義全」。此攸關民族文化的延續。

問：傳統戲曲已愈來愈勢微了？
答：可是你想想看，宣科先生（納西古樂創辦人）只是把以前的古調找回來，就立刻變成世界級的藝術，外國人聽了都感動。可惱的是自己的東西丟掉唯恐不及，甚至丟掉了技藝、傳承。

問：看到學習傳統文化的人九十度鞠躬，我就很害怕國學流於形式、被妖魔化。我非常喜歡傳統文化，但就特別害怕別人誤解，認為九十度鞠躬和現代生活很不相配，其實不需要鞠那麼大的躬。是否講究形式與現代不相應？
答：「禮從俗」，要看是什麼場合，沒有一定；重在表達恭敬，看重對方。長輩對晚輩，與晚輩對長輩的禮都不一樣。

問：國內現在有很多傳統文化的論壇，有些舉止會使得原本對傳統文化不了解的人，更不想去了解傳統文化。
答一：禮是因地制宜的，在班上讓學生演禮也有必要。然而，與他人交往，要看處在什麼場合，呈現什麼樣的禮儀。舉例來說，若有女士伸手表達敬意，男士也要伸手表達敬意；但男士不可以主動伸手，這就是禮儀。握手是西洋人的禮儀，不是中國的；若對方行西洋禮，就必須配合。或者，餐桌上看到刀叉，就不能用中國的禮儀來吃這頓飯。是故，禮是從俗的。
禮有根本、有枝末，有進退應對以及種種周旋的動作，主體是表達看重對方。《論語》中，「林放問禮之本」，孔子說「大哉問」。歷史上，子貢就是依禮來論這些政治人物的吉凶禍福。
答二：以前在電影裡面，總看到美國人吊兒郎當的樣子，但直到自己去美國念研究所的時候，才發現大部分的學生不是如此；成績愈優秀的學生，都是上課認真、對老師恭敬的，更別說到了工作環境，在投資銀行上班。當然也有很直率的交易員，自己覺得很了不起，沒事就摔別人電話，但這種人撐不了多久就被淘汰了。真正有能力、領的薪水多到可以去歐洲買城堡的人，完全是生活上態度嚴謹、思維縝密的。與人相處，都應以禮相待。
再回應形式上的問題。看到在大陸推廣傳統文化，問題的癥結點，多是沒有好老師引導，內涵無法深入，便只在這些枝微末節及形式上講究。

問：形式應該也是學習當中很重要的一環。有很多專門學國學的書院，比如拿禮來說，禮節是很繁複的。您說孔子也是與時俱進，但是在講台上講課要遞毛巾這些禮，是很繁複的程序。您怎麼看待？
答：禮本來就須從俗。古時吃飯要叩首（拜下去），現在不用了。甚至，鞠躬禮也要看狀況，如果對方是拱手禮，你也要拱手回應；對方是佛教徒，你則合十回應。昔日印度聖雄甘地，在地上打滾表示對蔣先生一行人的歡迎，蔣先生身邊的隨從就以在地上打滾回應。總之，看場合並配合對方。在《論語》裡，有說明禮的本質與意義。

問：現代當代的書法，很多都是學日本人的。日本學自於中國，而產生了獨特的日本式書法，反而我們中國卻學日本的中國式書法。如何看待？
答：常常覺得大陸一些老教授，到了臺灣後，一個個都快要凋零殆盡，為何不將傳承、文化移植回大陸？反而，當文化凋零沒落到沒有了，只好到日本、韓國找回中國文化。結局至此，豈不可悲？
在西施故里這麼好的地方辦書院、吟唱詩詞，演奏古樂、地方戲曲等，諸暨的文化價值就顯現了。

        讀書會的學習

問：老師們能來到諸暨，是我們很大的福氣。但平常我們該怎麼自我充實？
答：在座的人都是有心人，就從這裡開始經營吧。只要大家有心，而且能堅持。現在的問題，就是找對方向；組成讀書會，幾年之後就會有所成。
如果沒有經營內涵，只是嘴上講著中華文化，當我們到國外看到別人更好，有本事的就辦移民去了。但是不然，中國文化經營起來是很美的，當大家一起在道上切磋琢磨產生法喜時，朋友的交往都是幾十年的情分，這種富饒的人情味，會令人離不開、忘不了。

問：對於經典推廣的狂熱份子，如何以對？
答：就請他好好努力聽課、認真讀書，在正知見上尋求，在注解上找出路，在氣質上落實，這最具說服力。如何打造諸暨？就是培養諸暨的人文氣質，則西施故里等古蹟都能活起來；如果沒有人文氣質，經典全是死經典，古蹟全是走樣的古味。

問：沒有好老師，我們應該怎麼辦？
答：讀書會非常重要！很期盼諸暨的讀書會，從《論語講要》開始學起，創造一個國學文化的環境，讓大家看看真正的文化長什麼樣子。

問：我們剛才講了很多問題，但你解決不了的時候，有的時候會很憤慨。該用什麼心態去面對？
答：其實，安靜地讀書，安靜地參加讀書會，安靜地聽課最好。我們以前都是乖乖的學，沒有其他的路。學習了中華文化的內涵之後，會發現自己眼力變得愈來愈好，體悟與能力愈來愈強。

        如何讓文化在諸暨生根

蔡館長：我們也在想打造學生的第二課、校外教學，也預計培育三十五歲以下的年輕人投入導覽工作。有否好的資訊提供？
答：到博物館學習導覽極為重要，然導覽的人才難培養。導覽的人要多，才有辦法應付人潮；若人潮進來，導覽的素質不夠，導覽的內涵不能呈現，便可惜了這樣的展覽。
展品本身要有歷史的意義及可講述的內容，接著是導覽團隊的培養，並且跟學校做結合。打造一個像維也納的藝術國都，一個有人文氣質的諸暨，是未來的展望。

蔡館長：我們諸暨館藏少，沒辦法和其他地方比，但我們諸暨人文歷史比別人豐厚，所以這裡有很多東西可以呈現。比如，西施的文化，是我們現在要打造的；諸暨三賢（王冕、陳洪綬、楊維楨），這也是我們要做的；蔡元培祖籍地亦在諸暨。所以這三塊是教學的重點。然後，我們諸暨民俗這一塊，準備為講解員進行培訓；這幾天我們所裡的專家，就在講解培訓。我們也應該來做教育的市場，設想是每一位學生，每一年至少來兩次，作為一個社會有影響力的風潮。學生來了，他牽動的至少有四個人（父、母，長輩），教育一個人等於教育四個人，我是從這個出發點去發想的。
答：我們或許可以從制高點開始做，先展出以孔子為內涵的主題，然後再開始發展地方的文化；制高點要先拉出來，再配合中央《論語》、儒學這一塊。
孔子是一位殊勝的人物，智慧深不可測，為人忠厚老實又平易近人，具形而上的證量，又在形而下極富感情。其實這就是中國文化。
先呈現孔子的內涵，如孔門十哲、孔子的塑像、七十二賢、孔子聖蹟圖，包括跟《論語》有關的畫作，做一個整體的教育展。藉著博物館展覽一輪以後，確立了中國文化思想的主流，然後再逐步規劃與當地文化有關的各類展覽。

蔡館長：聽說這次你們要去東北瀋陽師範大學講《論語》，講座要講多少天，才有一個大概的輪廓？
答：在《論語》裡，可以整理各種架構式的主題來辦講座。上回到諸暨行知學校，依《論語》的條文（約有五十條）論「知」，完整敘述了知的行相、知的利益、無知的過患等等。若搭配詩、禮等課程，一次約有七天時間，效果最好。

蔡館長：非常希望有這樣的機會，可以到我們諸暨來講七天課。實在太想聽了。
答：這一定要結合當地的有心人一起辦，我們來只能負責教學。

李會長：唐老師在諸暨正式講《論語》已經兩次，第一次在西子賓館，第二次在行知小學，都是三天以上。但是很可惜，參加講座的人當中，我們諸暨人比較少，三分之二以上都是外地人。我們下次以教育系統，邀請唐老師，辦《論語》講座，那是最好的。希望很快實現！
答：謝謝大家，承蒙大家看得起。
 

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