第82期::活動報導-站在文化看出路～再造雪公弘揚儒佛的環境
上果下清法師～問與答
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問 與 答
無盡燈：師父已經就在家人的格局、氣度、風範，及 雪公老恩師的儒佛正見都向我們做一個完整的開示，讓整個道場有一個很好的緣起。現在有些問題想請師父來釐清。第一個就是有人批評雪公老恩師是佛法僧三寶之外的居士寶，沒有護持三寶的這件事情，師父要怎麼看待人家對 雪公老師這樣的批評。
師父：不理會他就好吧。老人家一生都是弘護正法，無論再怎樣偉大的人都有人批評，像佛在世也有外道、邪知邪見的人跟他對抗，佛陀最圓滿的人格都是如此了，何況其他，所以我們可將老師一生的精力的所做所為很明顯的表現出來，那麼這種的批評毀謗自然就消除了，不去理會，老人家都是為公為眾，自己非常儉約，多餘的財物就施捨出來，不是為弘法就是救濟眾生，席不暇暖。那麼弘護正法盡此一報身都是這麼做，自己很努力的學法，努力修學，努力的弘法，還受人家的批評，那就不理會他了。
無盡燈：師父曾經在大學的時候參加中興大學的智海佛學社，師父您自己說您前二年都比較參加郊遊性的活動，三、四年後才開始參加佛學講座，我們現在大學生乃至於研究所都在郊遊，沒有機緣學佛，師父是怎麼全心投入佛法的學習？
師父：因為大一、大二比較參加郊遊性的活動，大三、大四那時候做智海的幹部，就住進老蓮社，老蓮社就是過去日本榻榻米那種的老房子，大三、大四有時候晚上李老師講經，遇到期中考或者期末考，明天要考試，晚上如果有講經還去聽經，可見對佛法有一點好樂，所以也參加大專明倫講座，有時候也做輔導的學長，因參加多次就可以做學長可以輔導人家了。
無盡燈：老人家那濃厚的山東腔口音都聽不懂，師父您是怎麼克服聽法的障礙？
師父：聽久了就懂了，習慣，習慣就都聽懂了。
無盡燈：一般大專生從郊遊一直到以聽佛法為好樂的階段，這個過程是很辛苦的，往往學習的時候都是進進退退，師父如何維持不退的道心，如何把心情穩定下來？
師父：果清一向都是比較保守的，不喜歡玩樂性的這一種，屬於比較保守，比較寂寞，比較沉靜的這一類。
無盡燈：可是一般沉靜下來，人會變得很落沒、很洩氣，師父又如何給自己打氣，給自己增上，以彌補這樣個性的不足？
師父：就是佛法吧！在佛法當中，一定能夠真正得到一點法喜，那就可以改變，可以維續下去，因為從佛法當中得到利益，我們就會得到一點法喜。
無盡燈：那雪公老師是怎麼調教和尚您呢？他跟您之間的師徒關係，有哪些點點滴滴可以讓我們來學習的？
師父：最初跟他老人家在內典研究班的時候，我們有八位同學，六位男眾，二位女眾，那六位男眾是住一起，女眾是另外住，有時候，閒暇互相談論到，果清出離這裡，我們將來能夠出家多好，我就鼓勵他們出家多好，結果，有的已經成家，有的沒有成家，也都陸續成家了，只有果清出來了。果清出來還親自寫信給老人家，當面拿出信，我寫信之前先到南普陀拜訪過廣化老和尚，果清就請示老人家說：「老師在世就想要出家，這樣好不好？想要出家以後，我要住在男眾道場，而且也能持午的。」廣化老和尚就答覆了：「出家就要快，不能等老師不在才出家。」他又說：「你能發心住男眾道場，又能持午，這很好，像蓮因寺、圓通寺、南普陀都是男眾道場，也都是持午的道場，那你就去住一住，哪一個地方你感覺比較合適，就在那邊出家吧！」聽了他的開示之後，就在七十年的年底，自己離開上山，先到圓通寺，去看實際的情形，然後去住看看。最初去的時候，遇到果清的師伯，就是照公老和尚，上聖下照老和尚已經往生了，他穿著灰色的長衫，就在小大殿裡掃地，我就去看看，結果去借一隻掃把「老法師，果清來掃！」那時候還不是果清，說：「弟子來幫忙掃。」他說：「不用！不用！我自己，我自己掃。」
然後就去隔壁的茅篷，有一位明鏡老法師，我也去拜訪他，當時來回車票算一算，剩下四塊錢可以供養，自己就感覺少了，因為拜見師父你應該會想要供養呀！我感覺我只有四塊錢，感覺不太好意思，那就跟老法師說：「我弟子只有少許的幾塊錢，要供養老法師會不會嫌棄太少？」老法師就說：「供養重在誠心，不在多少。」就放心的供養他了。當我參訪回來，感覺這個地方環境不錯，很優雅，而且都持午，當時只有五、六位住眾，感覺環境不錯，就回來囉！就開始寫信給老師囉！在信中語氣很堅決，說：「弟子學生想要發心出家，住男眾道場，又持午，要好好念佛，持戒念佛。」老人家看到信，寫得這麼堅決，好，你既然這麼決定啦，那就同意你出家。果清說：學生弟子現在還在家，論語講習班，當時我們是第一屆，第一屆晚上老師開辦論語班有二年，那時候二年還沒畢業，就跟老師說，論語班還沒畢業就要離開，我不曉得好不好離開，又在育幼院裡服務，他們不讓果清出家怎麼辦？他說：沒關係，我幫你，替你說一說。就這樣。信寫好了，老師同意了，就辦辭職的手續。
另有一回，在育幼院，有故鄉的一位同學，小學同一個學校，高中也念高雄中學，大學也念中興大學，我們都同一個學校，他知道果清要出家啦！他就戴著一頂斗笠，而且帶了一本楞嚴經到育幼院，說：「某人！你不是想出家，現在怎麼還不出家，這頂斗笠就送給你將來行腳用吧！這本楞嚴經就送給你吧！」果清一看，這個經本一觸，楞嚴經是阿難尊者遇到摩登伽女之難，發起的一部經，果清處在育幼院，裡頭女眾老師多，跟他的處境也差不多，所以就觸動到了果清，決定出家了。
七十一年的四月八號，當時佛誕節，蓮社準備遊行，果清就拿著斗笠從育幼院到台中蓮社，來看他們遊行的隊行，沒有參加遊行，自己就拿著斗笠上山了，上山沒有遇到過去掃地的這位老和尚，卻遇到果清的剃度恩師，上聖下觀老和尚，那時候，照公師伯去香港，有時候香港來來去去，遇到老人家跟他談起來，很投契，最初還不肯留，現在已經決心都辭職了，那就鼓勵了，都要來掛單啦，老人家還不肯收留呢？最後談到，你是從那邊來的，從李老師那邊來的，他聽到李老師，就知道了，因為他曾經聽過淨空老法師的卡帶，所以他聽到從李老師那邊來，他就放心，就收留下來了，所以往後在那邊出家。就沒有到其他地方去。
無盡燈：雪公老師往生時，和尚您也回來助念，您的定力非常的好，如如不動，您這個定力是怎麼培養起來的？
師父：沒有定力啦！只是我們出家人就是要維護出家人的威儀、莊嚴，就這樣，是沒什麼定力。只是如此。
無盡燈：師父走了一趟大陸對他們佛教的發展有何看法？
師父：因為我們也只去了一、二個地方，而且時間也是七、八天，要去就把受戒的儀式，也沒有出去參訪，頂多就到古剎寺，這個五台山，有幾個沒有去的，就去朝聖，我們有去過的，就安排對他們講開示，所以對其他地方情況，我們也不太清楚。
無盡燈：師父如何傳他們授戒的氣象？
師父：那個就是比丘尼通常要二部眾受，除了比丘僧，跟比丘尼僧的戒師，各別要滿十位，才能受具足戒，而且比丘尼眾，通常都經過式叉尼的階段，那邊目前所受的，都有經過這個階段，所以從沙彌尼剃度，受沙彌尼持戒之後，再經過二年的學戒，式叉尼的二年學戒，才可以受二部僧受具足戒，尼眾方面是如此。男眾沙彌上去就是比丘，就不必經過二年學戒，男眾不需要，女眾需要，這是佛規定的一個儀軌，所以我們就讚同人家如法的這麼做，所以我們去幫忙人家，成就受戒的事。
無盡燈：師父您出家執持比丘戒，並閉關修學般舟三昧，用最辛苦的方式來莊嚴自己，您是如何克服修行的障礙，得到修行很大的法喜，又不會有成就的增上慢，這些內涵是如何訓練？
師父：因為說話就老老實實的，這是戒法的規定，比如打妄語戒，你要沒得到那種境界，隨便說，就是犯大妄語，為了名聞利養，不可以，就犯大罪過，斷頭罪，這個不許。所以好好持戒求定，不可以貢高我慢，須謙虛保守，絕對不可過分的說，就是這樣，受戒法的約束，是如此，對待人戒法有規定，要謙虛恭敬任何人，不可以貢高我慢，最好有菩薩戒、比丘戒的規範，菩薩戒尤其不可以自讚毀他，自讚毀他就要犯重罪了，所以自己讚歎自己有什麼功德啦！為了求得名聞利養而毀謗其他人，這就犯重的過失，不可以，所以注重持戒，這些都自然的，戒法就約束了我們，不敢隨便，我們就如如實實的，不過分的說，實實在在，就是修行也要為生死心重，了脫生死的心也要重，不要怕辛苦。般舟三昧裡面，它也提到，不念病、不戀命，病都不念，命也不戀，都還做不到啊！但是，肯吃苦，或者說，那你行過這個法有什麼大利益，我倒是沒什麼大利益，平平常常，但是，感覺吃苦的事比較堪忍，或者這個就是利益吧！那其他瑞相，我倒是沒有，確實就是如此。
無盡燈：法喜要怎麼出來呢？
師父：念佛當然也有法喜，也有修苦啦，感覺修苦啦，也有感覺法喜啦，沒有法喜你怎麼維繫，自然都參半。
無盡燈：師父您這修行的辛苦，出家的苦行，跟您是農家子弟出身有沒有關係？
師父：這個就不太清楚了。因為農家子弟嘛，有時候也幫忙搓草，有時候也幫忙綁瓜子藤，知道綁瓜子藤嗎？就是黃瓜，有時候它長高了，你必須用一個繩子把它綁起來，它長越高，你就多綁幾個，就是綁瓜子藤，不然它會垂下去，搓草、搬運稻米也做過，也幫忙過世的父親賣菜、抬菜擔，有時候也要到左營鳳山去買菜回來小賣，利用寒暑假，幫父親踏著腳踏車，有時候一個人，載著二百多斤，走好幾公里的路喔！這麼來回，有這麼幫忙過。
無盡燈：師父您是讀中文系的，中文系跟您學儒學佛有什麼關係？那時老恩師還有在中興大學中文系上課嗎？
師父：這個比較有幫忙，你念其他科系，對佛經要深入就比較困難，有些念白話文習慣了，你要看文言文，就比較不能趣入，念中文系，古文看慣了，一看佛經就比較容易趣入，有幫助。在學校聽過老人家講「詩階述唐」還有「禮記」的選讀，如大學、中庸等。
無盡燈：現在工商社會這麼繁忙，生活都很急促，又要靠工作維持家境，在此狀況之下，在家人如何保持在佛道上不退心？
師父：我們了生死心切，在家眾要真為生死，發菩提心，以深信願，持佛名號；更要進一步，敦倫盡分，閑邪存誠，要諸惡莫作，眾善奉行，真正為了脫生死的心，非常的殷切，生死未了，如喪考妣，時時刻刻都不忘記，生死是大事，我們將來想往生極樂世界，也是我們的大事，時時刻刻都不忘記，這樣就會提起修行的心，就能進一步發起廣大菩提心，如果我們往生極樂世界，也要普遍使有緣的眾生，都能往生極樂世界。那深信願發起菩提心，進一步就要以深信願持佛名號，有深信，發起懇切願，今生決定要成就，不要繼續再輪迴。信，信得非常深，絕對不改變，就是老去，老實念佛的老去；願，厭離娑婆，欣求極樂，所有的種種苦，極樂種種的殊勝妙樂，絕對不失去，論環境，只想我們發願往生的這個誓願，絕對不喪失，無論順逆境，都不動搖，所以以深信願，好好執持阿彌陀佛的聖號。我們雖然是在家眾，在座比較多，事情多，但是早晚定課不要失去，其他就是善念，有專修、有善念，合起來，做每一樁事都不忘記往生，也要幫助人家往生，所以要敦倫盡分，也能學儒了，與學佛，儒家就講究倫常道理，倫理道德決定要維護好，不要喪失父慈子孝，兄友弟恭，父義婦順，主仁僕從，朋友互相守信義。絕對不喪失，各人盡各人的本分，不要求別人盡本分，自己先做榜樣，以身作則盡本分，然後閑邪存誠，防止我們種種的邪念，令心都存著誠心、恭敬，對待人，對待事，對待一切眾生，那麼修道，都不離開至誠恭敬之心，因為存誠這個性德，這是我們自性本具的，要閑邪存誠，防止我們心中種種的邪念，一生起煩惱念，轉念念佛，一生起種種雜念，當下覺悟，覺悟要快，不怕念起，唯恐覺遲，轉念念佛，然後就諸惡莫作，眾善奉行，是為利益眾生，決定不惱害眾生，老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，己欲立而立人，己欲達而達人，將心比心，因為一切眾生都是我們過去的父母，也是未來諸佛，彼此都應當像對待自己般對待他人，無往不利，這樣做，那裡不會往生？假若做不到，不往生就怪自己，自己都做不到，這麼做還不往生，那諸佛就變成打妄語，不會的，只要如法去做，決定成就。
