第70期::專題報導-聖人後裔～孔子第七十七代孫孔德成教授
滄海點滴～奉祀官與雪廬居士
編輯部整理
媒體忽傳上公逝
初聞澎湃不能已
雪廬聖公患難情
孔家精神照臺中
前言：九十七年十月隨行江逸子老師大陸江蘇一行，旅途中多所請益，談及親近善知識諸多往事，是珍貴的口述歷史；十一月初至江老師府上致謝拜訪，因時值孔奉祀官德成先生往生，而江老師曾為孔奉祀官府之人事主任，故進一步就近請教，將此珍貴訪談內容整理於後，期能保留聖者風采於一二。（編者）
九十七年十月大陸江蘇行請益
問：教育有折攝法，雪公老師如何用得恰到好處，如何令您如此佩服？
江老師：年輕時我很喜歡畫馬，於是到后里去看馬、畫馬，那時有位軍官跟我很好，向我說：你畫馬要懂馬的脾氣，好的馬與不好的馬就是不一樣，當你騎馬跨上馬鞍時，就知道你這個人會不會騎馬，你不懂就不會騎。遇到懂馬的人，馬就會很溫順。
有一天，有一個晚輩來問我：老師，台灣那時（在十大建設之時）人才濟濟，為什麼現在人才少見？我說：不是沒有，千里馬要遇到伯樂，伯樂才會珍惜千里馬，要懂得馬，才會有千里馬出現。要是不懂馬，或是個拉貨車的人，千里馬看到他會趕快跑掉，因為被抓來拉貨車，一輩子就完蛋了。
我親近老師時也是少年倔強的脾氣，我誰都不服。雪公老師見了我，直說我的作品這個好、那個好，很中我心意，所以我覺得這個老人家很和藹可親。可是過了一陣子，他就會告訴你：這個很好，但不過…。他就有但書了，就有他的意見了，不過他的意見確實令我折服。這種折服是要有那種智慧、那種涵養。與雪公老師雖是師生，但情尤甚於父子，他給我的比我父親要多，我陪他的歲月比陪我父親的久，所以這一生我什麼事情都可以辜負，可以馬馬虎虎，唯獨他老人家交代的事情，我要真心誠意，所以認真畫地獄變相圖，完成一個心願。
問：當代的一些大德都有他的特色，雪公老師與當代的大德特色有同有不同，不同點有哪些？
江老師：我接近任何一位老師，都會對得上緣，可以從他們身上學到很多，但我幾乎不去再找別的大德。台灣有不少高僧，且和我都認識，但我心儀就好，因為人生畢竟有限，雜學於事無補。我一生就是這樣，眼前還是趕快把極樂妙緣圖完成，才不虛此行啊。
問：老師畫極樂妙緣圖，就是觀經三輩九品，在作畫中，有何啟發？
江老師：我有個習慣，做了再說，說一大堆我沒有做到我不幹的，不要哄我上當。
問：能否說說您與雪公同在奉祀官府上班有趣之事？
江老師：最好的老師，除了傳授文字、學識之外，最主要的是他的典範。這兩天，聽到王永慶老先生過世，我有個感想，那個世代的老人家，已經越來越少，那個世代的老人家都懂得感恩，對自己的要求非常嚴格，教育子女是嚴格的，在嚴裡頭是一種愛的教育。
我一生裡頭，接近雪公老師快三十年了，我很慶幸沒有被老人家說過一句重話。因為你無論如何，做一件事情一定要審慎，你承擔一件事情，絕對要審慎考慮能不能承擔，若承擔下來就必須帶著誠惶誠恐的心做去，這是他老人家一貫教我們做事的方式。萬不能信口開河，承諾事情不能輕諾，事情少做沒關係，做不出來則是一件最嚴重的事情。
當然在老人家的座下弟子人才濟濟，我只能就我自己範圍去遵守，事實說，我在老師的講堂裡學到的東西不多，但我在老人家過世前，看他處世待人，應對進退，反省覺得我一直做不好，還要努力改進。一個人不是只有學問的展現叫做偉大，最偉大的是人格的展現，他老人家是非常偉大的，這是我的感受。
問：能否將雪公老師與孔奉祀官的相處開示，令後學者效法學習。
江老師：老師是由奉祀官的老師（莊太史）引薦入孔府（外姓唯一入孔府服務）。若雪公老師的學問、道德，沒有相當的水準，莊太史是不會推薦的。老師一直跟著奉祀官由大陸到台灣，一直到往生，都沒離開奉祀官府。他們之間在公事上是主僕，是長官與部屬。老師年齡比奉祀官大約三十歲，然奉祀官世襲衍聖公，所以老師或稱彼為聖公、長官。然私下情同手足，世間兄弟也不過如此。孔奉祀官有什麼重大事情，都會找老師來商量，即使後來被當局選聘當考試院長也是一樣。
一直到老師晚年，九十幾歲時，還是擔任奉祀官的主任秘書。有一件最感人的事情是老人家晚年身體也衰老了，歲月催人老，這是很無奈的事情，所以一直要辭掉主任秘書一職，但奉祀官卻不讓老師辭，一直延宕了好多年。有一天，我與奉祀官私下談起這件事，他說：「江先生，我不是不通人情的人，你覺得他老人家要是辭掉的話，可能他任務就了了。所以不讓他辭，有任何不能解決的事情還是交給我來辦。」所以孔奉祀官當了考試院長之後，有時還是會到台中來批閱公文。
在老師九十五歲時，奉祀官到了台中，老師見了他，還是一句話：讓我辭了吧，你趕快去找個主任秘書來。老師這麼哀求，講著講著向奉祀官跪了下來：全天下哪還有九十幾歲還在幹的公務員吶。奉祀官看到老師跪下來，他也跪下來，兩個人抱著痛哭，說：好好好，我給你找。老師說：從現在開始，你找江逸子代理我的職務，你趕快去找主任秘書來接。就那段的場景，那是很深刻的，那種厚道是那個世代才有。
前幾天我看了王永慶的弟弟王永在先生，看著哥哥的靈柩由美國運回來，叫了句『阿兄』，我相信有感情的人，都會在螢光幕前掉淚，這種的厚道是很少的，兄弟一場！最不幸的就是這種厚道在今日之下失傳。奉祀官與老師的情誼很深，老人家在奉祀官府任職，一直到鞠躬盡瘁，這是我深深的感觸。老師點點滴滴的事情實在說不完，有很多也不適合在這種場合談。
問：好不容易的因緣，隨著江老師來到大陸，同車請教，此之機會甚為難得，說到 雪公老師與孔先生如的典範如醍醐灌頂，修行功力大進幾十年。雪公老師的建議，孔奉祀官都完全遵從，奉祀官何以會有如此的眼光，對 雪公老師這樣信任？
江老師：奉祀官與奉祀官府在經國先生時代有其功能，之後形同虛設，乃文化低落徵兆。儒家教育能使人與人之間真誠相待，這是最可貴的。奉祀官與老師就是這樣的彼此信任。對奉祀官，我是非常的感激，雖然薪水微薄，但讓我度過了三十年安定的歲月，能夠成就我繪畫的能力，完成不少作品，這是我非常感念。至於他們之間怎麼信任，這是難以講清楚的，這種純真的感情，外人難以揣摩。奉祀官對雪公老師就好像兒女一樣，會撒嬌，這種情感外人很難體會，那是幾十年的情感，所以在雪公老師往生後，學人第一件事情就是請奉祀官主持祭祀，老師學生多，師兄弟難免不同意見，不管於公於私他（孔奉祀官）義不容辭，排除萬難。
：孔奉祀官當見到雪公老師往生時的遺體，不禁向老人家三跪九叩，一個人可以做到讓長官這樣的厚愛，在中國文化裡應該好好的學習這樣的典範。奉祀官府後來形同虛設，何以知對國家而言，是很大的損失？
江老師：我以比較淺的方式來講文化這個事情，最近的新聞中，有王永慶的紀錄片，那時大陸國家主席希望他能回中國大陸建設，那時李總統是以戒急用忍方式治國，他原來跟李總統私下交情好，後來變化。李總統是康乃爾大學博士，王永慶是小學六年級畢業，然而見識與學問是兩碼事，結果王永慶向李總統說了一句話，總統是四年，我辦台塑是一生。政客是為四年著想，事業是終生延續。遺憾的是一切都用政治掛帥，一切都是四年考量，這四年就為後四年考量，所以政局搞得很亂，去中國化就是在這個時間，這是我深深的感觸。
中國文化最了不起的地方是孔子所講的忠恕之道，一切以和為貴。孔奉祀官很瞭解，人家可以很尊重你，也可以不尊重你，你沒有理想爭取舞台，那是沒有意義的事情。所以當他（孔奉祀官）從考試院長退下來之後，生活簡樸，不在其位不謀其政，反正做什麼都好，人的一生不在於做多少事，問題在做對過什麼事，做好什麼事。
問：孔奉祀官應能在台灣的歷史上占一席之地，是清流，他到底是一位怎麼樣的長官？是個什麼樣的人物？他回大陸一定受萬人空巷的歡迎，但在台灣卻是這麼孤獨，老先生還可以從那些方面定位他？
江老師：他甚具才華，對於時代狀況非常瞭解。至於他老人家是怎麼樣的一個人，我沒權利去講，但是他做事情非常嚴謹，處理很多事情時都專程請教雪公老師，包括他接掌考試院也都請教老師，他應是孔家這三代來，最賢德的長者。
問：時代裏最遺憾的是，未能將這些賢德之人成為時代思想的主流，形成對人民最殊勝的教化。老師走過了時代，見過了這樣的歷史人物，令我們後輩有一些見證。據說孔奉祀官的毛筆字非常傑出，而「圓山大飯店」招牌的毛筆字，署名孔德成，但筆法似雪公，原因何在？
江老師：其實是蔣夫人請孔先生寫的，而他找雪公老師代寫，所以圓山大飯店幾個字是雪公老師幫孔奉祀官寫的。孔奉祀官的毛筆字寫得好，大家都很讚歎，真的寫得很棒！
孔先生是一位多才多能的人，不但對中國的學問乃至西洋的學問都很通達。至於圓山大飯店的毛筆字，其實是清代翁同龢的字體。因為雪公老師早年在四川時，謙說書法寫得不好，奉祀官送老人家一部翁同龢的字帖，所以雪公老師學他的字。好吧，以後有機會再談！
九十七年十一月八日至江老師府上與師對話（節錄提及孔奉祀官部分）
問：孔上公當時為何選擇翁同龢的書法給雪公臨摹呢？
江老師：孔先生覺得雪公所寫的大字比較適合臨摹翁同龢的書法，孔先生的字體沒有雪公寫的飽滿，雪公的書法是勁道十足。
翁同龢的字是顏（顏真卿）的骨，蘇（蘇東坡）的肉，劉墉的字也是如此。雖然大家都說他（劉墉）學顏體學得不像，他是顏絮包體。字和畫一樣，不是看表面，是看內裡。
所以字如其人，書生有霸氣的人很少，毛澤東的字即是。我第一次到大陸，看到毛澤東的字，嚇壞了，毛與蔣的字都很剛硬，但是毛澤東的字比較放得開。
問：請問孔上公的書法是向誰學的？
江老師：曲阜城中他有很多老師，所以九歲就能作詩、寫字，年輕的時候受很嚴的教育。
問：莊太史是否為雪公的老師及孔先生的老師？
江老師：這我不敢問，應該是。雪公老師在大陸奉祀官府期間，那些清末民初頂尖的大儒幾乎都在孔府，特別是莊太史，老師是在這樣的環境下學習，很多的詩作都有莊太史的眉批。
問：據記載，孔府盛況時孔上公及母親、姊姊四個孔府主人，有將近七百位僕人侍候，當時的奉祀官府一定有很大的氣象，聽說雪公老師是唯一外姓在奉祀官府上班的，並且很快升任主任秘書，請問那一段因緣是如何？
江老師：這事我不太了解，曾經聽老師講過在歌樂山那一段，因為感想很深所以作了一些詩詞，後來到台灣之後，知音偏少，事實上很寂寞，台灣的詩人很少，當時能和他一起談詩作的人畢竟有限。
一個人文學修養夠，就算寫得再差，也不輸，那種書卷氣是很濃。有的人字寫得很華麗、很美，但是沒有書卷氣。
在台灣也曾經有人跟老師請字，但是老師總是謙虛自己字寫得不好，事實上老師最妙的是小楷，九十多歲還能寫小楷。他說他自己寫字如殺牛，書生殺牛是一件很痛苦的事情。且說每一首詩都是牢騷，翻來翻去沒有一首詩可以送人。哈哈哈
後來有一些蓮社的師兄弟，往佛學的角度研究老師的詩作，很難繼續下去而且不妥，學生研究老師的詩作，褒也不是貶也不是，況且老人家學問淵博，懂得太多太多了。很多人問我作畫跟誰學的，我說跟雪公老師，他們就說他能畫畫嗎？這是學問！
問：台大易教授將雪公視為聖人，但卻對孔先生有諸多批評，認為孔先生晚年不該選擇內斂、低調。
江老師：那個皇帝不被罵，那個乞丐不罵人？我年紀這麼大了，沒有看過那個人不被罵的，年輕還好，但是越來越有名望與地位之後更容易遭罵。我也曾經問過孔先生一生的自處之道，他說沒有別的，現在的人都在學企業管理、人事管理這一套，就少了一樣自我管理制度，我們讀書人就少了一套自我管理制度。
問：孔上公出生前父親即死，沒有人能管他，且受多人的呵護，一兩千年來這麼大的家業，擁有許多的古董、字畫乃至金銀財寶，上公如何能如此自律？
江老師：大家或以為上公過得像是紫禁城公子哥兒的生活，這就誤會了，其實他年輕時受到非常嚴格的教育，這些老先生對他非常嚴格。
問：何以得知？
江老師：這些老師見了面對他（上公）還是磕頭，說一聲：聖公，之後有什麼事情，還是嘮叨的多，所以孔先生從小就有一種責任感，然他對大陸的狀況很少提及，只有他的二姊寫了一些有關於孔府的生活，我也拿了這本書問過奉祀官，不過奉祀官說，可信的不多，她好事！
孔奉祀官父母的墓文革期間被紅衛兵掘掉鞭屍，雖後來重修，且前面擺了石獸、翁仲這些排場，真是不倫不類，什麼身份就得用什麼樣的禮數，孔子是最注重禮的，我們到文宣王（孔子）墓前也沒有這些排場。
孔先生早期和雪公老師來過家裡一趟，後來老師不在（往生後），孔先生來了一趟，他也很感觸，上公問我回到大陸家中如何，在家鄉還有哪些人等等，我就問孔先生為何不回去？孔先生說我怎麼回去？我用什麼身份回去？原因是共產黨掘了孔先生父母的墳墓並鞭屍，孔先生和共產黨有不共戴天之仇。坦白說，中共少了一句道歉，所以他限制子女，只要他在，就不准回去。
曲阜的人雖都期盼孔上公回去，然讀書人最主要的就是要有風骨、氣度，就算擔不起孔家道德的家業，最起碼還要有讀書人的風骨。
問：到慈濟醫院給上公蓮位上香祭拜，慨歎冷清，不能表彰上公地位的特殊。
江老師：前日亦到簡設的靈堂祭拜孔上公，在佛法的觀念，人生不就是這麼一回事？向上公磕了三個頭，算是了了這一段因緣，蓮社也曾表示願意幫助，但我說用不上力，奉祀官同仁私底下也在詢問，但是孔府如果有事情，他們會找另外一位長官，既然奉祀官府被裁撤了，就再也沒有用上力的機會，至少公祭的時候前去致哀就是了。
問：在奉祀官的存廢上，是否有可能利用民間的力量，建議政府保留奉祀官職，並恢復奉祀官府？
江老師：唉！今年總統特別到孔廟祭孔，在電視畫面，看到一陣風將崇聖祠神祖牌颳下來，當時心裡發毛，直覺孔先生今年會不會出事？果然！現在孔廟連祭孔的形式都沒有了，怎麼辦？
祖上如果是孔子，那種壓力會有多大，不是願不願意當奉祀官的問題，誰都不願意當奉祀官。我們平凡人可以在路邊蹲著吃一碗冰，他的生活是非常約束的。
問：寒假啟蒙班時，想對孩子們介紹孔上公，並可能的收集上公講過的三禮的資料，不知這些資料可曾保留下來？
江老師：孔先生的風骨知道多少講多少，之前北京的孔孟協會也有打電話問我詢問是不是有能講三禮的人才，這樣的人才在大陸已經沒有了。孔先生三禮講得很好，有沒有留下紀錄不得而知，必須要找他在博士班指導過的學生收集。
想到奉祀官府被裁撤之後，去整理了辦公廳，結果有一位工友把花瓶放到水槽，很粗魯的刷洗著，被我罵了一頓，因為這些器物不是宋就是元的古董，怎麼可以拿到水槽去清洗呢？
問：故宮接管一批孔府託管的文物，可否將這些文物再次聚集起來辦一次文物展以懷念孔奉祀官府呢？
江老師：這個很難。事實上在台灣沒有一個組織能處理這樣的事情，或許回到曲阜老家會有另外一批人可以處理。
問：台灣其實也可以保存這些文化的命脈，古蹟在大陸，但文化在台灣，重新創造台灣的盛況，可嘆的是台灣有許多的優勢一直在消失，從文化的觀點，從觀光的觀點都很有可為。有沒有可能發起民間的力量，讓政府當局重視這樣的事情？
江老師：主要在台灣要找一位懂得三禮的人，雪公老師講皇帝內經，之後現在要尋找到一位能講傷寒論的人都難了，我們台灣文化一直流失，不但流失而且還打壓。
重要文物從曲阜帶出來的不多，但是書倒是帶了很多，在台中復興路的時候，我這邊有四、五本整套都是宋版的書籍。
當初在台中的奉祀官府，復興路的社宅是孔先生自己的，後來賣掉了，還有一處是中興大學的，後來由中興大學承接，一間空屋擺在那邊。這個非常感傷的往事，不要談了。
問：我們是否有能力影響當局重視這件事？
江老師答：很難！
我那天去慈濟醫院給孔上公上香，看到慈濟醫院規模很大，想到慈濟醫院的創辦人開頭就為了一位產婦沒有錢求醫血崩的狀況，毅然發願設慈濟醫院救濟弱勢，不知道再次遇到這種人會有什麼狀況？
我常常覺得窮的時候安貧樂道容易，到了富有時富而好禮容易，但是富過之後能不能再安貧樂道呢？這是個關鍵，由富轉貧而能安貧樂道，這才是聖人。
我那天到慈濟祭拜孔先生之後，就想到這件事情，能成就事業不難，當初為了一個小人物而有今天的事業，今天能再看到那個小人物嗎？接續的人能再看到這樣的小人物而心生觸動嗎？
奉祀官府在台灣實在非常寒酸，一年的預算大約兩、三千萬，在官府中奉祀官與老師，這兩個人可以為典範，奉祀官府從大陸過來台灣之後的員工已不多，凋零迅速。
我現在只想把自己應該要作的事情做一做，已經世代交替了，不論是資源回收或者廢物利用，反正是能作的儘量多作。
人什麼環境就什麼心境，在現在這樣的環境去追溯以前的心境是很難的！（完）
